Вернуться   Форумы "Воронежский искатель". Любительская археология, поиск кладов, обсуждение металлоискателей > Основной форумы "Воронежский искатель" > Старина

Старина Находки по старине, фотографии, обсуждение, атрибуция.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.05.2011, 19:47   #31
rcu3
Администратор
 
Аватар для rcu3
 
Регистрация: 29.09.2008
Возраст: 43
Сообщений: 2,278
Сказали :
0 за это сообщение
561 Всего
Вес репутации: 10
rcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспорима
Отправить сообщение для rcu3 с помощью ICQ Отправить сообщение для rcu3 с помощью Skype™
выкладываю ответ на вопрос по химанализу от компетентного человека с МГУ

С химическими анализами древнего серебра – вообще очень мутная тема. Связано это и с тем, какими методами это делается и с тем, что подобные анализы дают представление фактически ли?ь о каком-то участке артефакта, и с тем, что металл изменялся за века под воздействием коррозии. Обо всем этом давно уже писалось. Анализы, кажется, 427 эрмитажных слитков которые были в распоряжении Сотниковой, вообще проблема – как мне говорила Ениосова – проблема человеческого фактора – интерпретации спектров горения.
(Сотникова М.П. Серебряные платежные слитки Великого Новгорода и проблемы происхождения новгородской денежной системы // Вспомогательные исторические дисциплины. М., 1981. Т. 12. C. 219–234.)
Для экономических ?тудий же на самом деле оказывается неважным, какое серебро было, или как его сейчас измерили и трактуют, - важно то как его оценивали современники. А с этим все понятно объяснили итальянские купеческие пособия – 976 проба. Ее они определяли интегрально - аффинажем – на сколько выгорит сплав. ?нтергально узнать пробу в общем, не сложно, особенно для такой тяжелой вещи как слиток. Это еще Архимед придумал: взве?иваете слиток и взве?иваете слиток в воде. Отно?ение весов указывает каков состав двукомпонентного сплава (серебро-медь), поскольку у двух металлов разная плотность. Взвесьте ( с точностью до 4-го знака) и узнаете, насколько ва? сум соответствует стандарту. НО у вас есть и более интересная возможность – судя по всему азакские монеты из клада звенят и земля черноземья не такая вредная, как на Селитренном (монеты Токты из Поволжья, которые я проверял удельным взве?иванием, были изъедены настолько, хотя выглядят вполне прилично, что имели удельную плотность, соответствующую 700 пробе). Вы можете проверить пробу азакской монеты, которая по венецианским документам не должна быть вы?е 750, на тех же весах, которые позволяют взве?ивать с точностью до 0.01 г. Необходимый четвертый знак просто получить, взве?ивая, скажем по 30 ?тук.
Ранним серебром в МГУ у нас занимается Наталья Ениосова, правда я не слежу за тем, что и где она публикует. Ее постановочная статья - Ениосова Н.В., Колосков С.А., Митоян Р.А., Сарачева Т.Г. О применении ренгено-флюоресцентного энерго-дисперсионного анализа в археологии // Вестник МГУ. Серия 8. «?стория». № 1. 1997. С. 1997. 113–131. ?здание ВАКовское, должно в университет поступать.

Сводная библиография по теме была здесь: http://www.achem.univ.kiev.ua/moca/07/07_1.htm

Базовая работа - Condamin J., Picon M. Changes Suffered by Coins in the Course of Time and the Influence of these on the Results of Different Methods of Analysis // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage. 1972. P. 49–66.
есть на www.jstor – возможно Воронежский университет на сайт подписан.

Другая - в журнале, который специализируется на анализе металла разного типа (есть даже такой)
Sarah G., Gratuze B., Barrandon J.-N. Application of Laser Ablation Inductively Coupled Plasma Mass Spectrometry (LA-ICP-MS) for the Investigation of Ancient Silver Coins. JAAS. 2007. Vol. 22. No. 9. P. 1163–1167.
http://pubs.rsc.org/en/Content/Artic...07/JA/b704879c

Но даже с лазерами приходится на киселе гадать, если надо принять цифру с точностью до 1%.


Другой товарищ, из Г?Ма, на мой вопрос улыбнулся
__________________
Конь многожильный мультизадачный. Работаю на тех - кто платит, свои не в счет
rcu3 вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 20:31   #32
Zmej
чатланин
 
Аватар для Zmej
 
Регистрация: 16.10.2008
Возраст: 52
Сообщений: 1,058
Сказали :
0 за это сообщение
228 Всего
Вес репутации: 40
Zmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспорима
Ладно, химанализ неточен, Г?М о?ибается... Что было из сопутки, что подтверждает происхождение гривны и ее аутентичность?
Я ильно сомневаюсь, что ты был на месте находки всего один раз
Zmej вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 20:45   #33
rcu3
Администратор
 
Аватар для rcu3
 
Регистрация: 29.09.2008
Возраст: 43
Сообщений: 2,278
Сказали :
0 за это сообщение
561 Всего
Вес репутации: 10
rcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспорима
Отправить сообщение для rcu3 с помощью ICQ Отправить сообщение для rcu3 с помощью Skype™
сделать анализ можно и нужно, но не уверен что его сделают у нас. это я опубликовал к тому, что на? общий знакомый пытался притащить кусок серебра к куфическим дирхемам, это кстати очень неправильно. постараюсь найти и прочитать всю Сотникову, может после прочтения появятся мысли.

На твой вопрос отвечу так:
1. какое отно?ение пул Абдуллаха 764-765 г.х. + 630 рож. Христово (т.е. 139х годы) имеет к че?уе М.Ф. АМ и Петру?
2. какое отно?ение имеет серебряный ЗО перстень, пара Пулов к поселухе 17-18 века на Воронеже?
3. какое отно?ение имеет фибула 2 века к селу 17 века в Усманском районе?
4. Булгарское зеркало 8 века имеет ли отно?ение к поселухе 17 века на Дону?
ответ: никакого! дороги, броды и красивые места были всегда одни.
узнать истину хочется
__________________
Конь многожильный мультизадачный. Работаю на тех - кто платит, свои не в счет
rcu3 вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 20:53   #34
Zmej
чатланин
 
Аватар для Zmej
 
Регистрация: 16.10.2008
Возраст: 52
Сообщений: 1,058
Сказали :
0 за это сообщение
228 Всего
Вес репутации: 40
Zmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспорима
Максим, ты сли?ком категоричен и в следствии этого-не прав. Все взаимосвязано...
Это, как раз, иллюстрация закона "постоянства поселений".
Zmej вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 20:54   #35
boter
чатланин
 
Регистрация: 29.09.2009
Сообщений: 119
Сказали :
0 за это сообщение
16 Всего
Вес репутации: 16
boter - весьма и весьма положительная личностьboter - весьма и весьма положительная личность
Родина должна знать своих героев
У товарищей есть фамилии?
boter вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 21:08   #36
ru5oc
чатланин
 
Аватар для ru5oc
 
Регистрация: 21.09.2009
Возраст: 62
Сообщений: 2,966
Сказали :
0 за это сообщение
1,548 Всего
Вес репутации: 10
ru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспоримаru5oc репутация неоспорима
Тоже склоняюсь, что на хоро?их и правильных местах, люди жили очень давно, до 17 века в на?ей полосе.Это подтверждают находки керамики более ранней в разных селах.
Просто нужно было ее от фотографировать,а луч?е брать с собой подписывать и в подвал....
Только почему встречалась эта керамика на очень маленькой площади (приблизительно 1-2 дома,землянка) а может так рань?е и жили и не кого не боялись.
ru5oc вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 21:13   #37
Zmej
чатланин
 
Аватар для Zmej
 
Регистрация: 16.10.2008
Возраст: 52
Сообщений: 1,058
Сказали :
0 за это сообщение
228 Всего
Вес репутации: 40
Zmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспоримаZmej репутация неоспорима
Если вам попалась керамика-"семнаха" и "бронзятина" на одном месте, то запомните гео-тип (расположение от воды, тип источника, расстояние от воды). Потом, при поиске аналогичных поселений это вам сильно поможет.
Zmej вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2011, 12:44   #38
rcu3
Администратор
 
Аватар для rcu3
 
Регистрация: 29.09.2008
Возраст: 43
Сообщений: 2,278
Сказали :
0 за это сообщение
561 Всего
Вес репутации: 10
rcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспорима
Отправить сообщение для rcu3 с помощью ICQ Отправить сообщение для rcu3 с помощью Skype™
прочитал две статьи Сотниковой, из тех, что лежат в свободном доступе. Кое-что для себя прояснил.
Спасский очень интересную гипотезу предложил в 80-е годы о насечках - нарезках, чем их боль?е - тем чище серебро. 7-8 является стандартом
__________________
Конь многожильный мультизадачный. Работаю на тех - кто платит, свои не в счет

Последний раз редактировалось rcu3; 10.10.2011 в 19:34.
rcu3 вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 23.05.2011, 14:41   #39
rcu3
Администратор
 
Аватар для rcu3
 
Регистрация: 29.09.2008
Возраст: 43
Сообщений: 2,278
Сказали :
0 за это сообщение
561 Всего
Вес репутации: 10
rcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспорима
Отправить сообщение для rcu3 с помощью ICQ Отправить сообщение для rcu3 с помощью Skype™
лед тронулся, точнее есть отличный финал у одной истории, начало которой можно прочитать здесь
Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 5 сообщение(ий)):
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

на?а история пополнилась еще одним историческим артефактом, и снова с границы ВО и ЛО.
Выставляю первые фотографии здесь с разре?ения владельца. точный вес и более качественные фото чуть позже

Поздравляю с отличной находкой
Миниатюры
10001.jpg   10002.jpg   10005.jpg   10006.jpg  
__________________
Конь многожильный мультизадачный. Работаю на тех - кто платит, свои не в счет
rcu3 вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Старый 23.05.2011, 22:42   #40
rcu3
Администратор
 
Аватар для rcu3
 
Регистрация: 29.09.2008
Возраст: 43
Сообщений: 2,278
Сказали :
0 за это сообщение
561 Всего
Вес репутации: 10
rcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспоримаrcu3 репутация неоспорима
Отправить сообщение для rcu3 с помощью ICQ Отправить сообщение для rcu3 с помощью Skype™
вес 196 грамм, длинна 13,5 см

Спасибо Сергею за фотки, будем ждать еще. На гривне 9 насечек, что по теории Спасского говорит о более высокой пробе (мень?ем угаре сырья при переплавке) нежели у моей палки.

Смотрел я на эти палки смотрел, и при?ла ко мне в голову мысль, почему они такие карявенькие, как смысл в пробе в те времена.

Лирическое отступление: в этот самые период в Орде печатается монета, монетное дело очень развито, качество монет: вес, проба, диаметр кружка очень хоро?о подобраны. Огромное количество ?темпелей и и около 10 монетных дворов. Тиражи монетных дворов - миллионы.
В этот же самый период Русь мату?ка хлебает лаптем щи, в качестве денег абы что.

?так, одна из мыслей в голове.
Орда собирает поборы с Руси мату?ки, в те времена брали дань всем подряд, но основное это серебро, золото тогда видели на картинках. Собирают всем подряд кубки, увелирка и т.л. Как узнать, что Русские не обманули, а если обманули, то сразу зафиксировать? как умень?ить габариты этих изделий, чтобы отвести их за тысячи км на монетные дворы? ведь везти крупногабаритные вещи неудобно. Переплавить, причем переплавить быстро в походных условиях. лили в землю, об этом свидетельствуют раковины - кратеры.

Вадим, что думае?ь?
__________________
Конь многожильный мультизадачный. Работаю на тех - кто платит, свои не в счет
rcu3 вне форума  
Сказали
Ответить с цитированием
Ответ

Социальные закладки

Метки
новгородские слитки, новгородская гривна, гривна, слитки новгородского типа


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Design by HTWoRKS