Находки слитков на территории Воронежской и Липецкой областей
 

ездили с Теоретиком копать, я на�?ел вот такую херь

со бранною руганью Теоретик взял в руки аппарат и....

план восстановления был выработан сразу, местный магаз не имеющий сдачу даже с 500 рублей, сегодня поднялся

вес хрени 200 грамм на электронных весах в магазине, точнее сказать нельзя, длина 13,3 см. затаив дыхание жду вердикта профессионалов на рус-монете.

после промывки от грязи вот что получилось

Если 200 грамм, прими М.А. мои поздравления - ЭТО ГР�?ВНА ! Место конечно в секрете ? Чтобы ямок не накопали :D П.С. А руки на фото подрагивают

А у меня в авто Все Есть ;)

даа.. писсец катухе при�?ел, а все ты Макс

дык я не спецом же.;)

урра товарищи http://rus-moneta.ru/sobb.php?nn=637
это правда новгородская гривенка

Поздравляю!

А что тут гадать, господа...
Как говорил Юджин, учите матчасть.
Поздравления!!!!

Да прикольно мои поздлавления. Область на�?а родная аль как?.

Поздравляю Макс!!!
Сталкивался с такой же проблемой кату�?ки. теперь только дихлорэтан в помощь!

Регион на�?, около �?тыка +-, адреналина не было, хотя что это за предмет догадался сразу, для подстраховки попросил совета у Г�?Мовцев с рус-монеты. А ведь собирались мы ехать в калужскую, а тут все ряды�?ком под носом так сказать.

за поздравления спасибо.

Про кату�?ку: бум думать, потом выложим отчет.

Теперь Аватор нужно поменять... :D

без заключения Гима этот предмет пока остается "предметом"...были преценденты, людям деньгм приходилось возвращать за проданные гривны, которые экспертиза таковыми не признала...

нафиг экспертиза, хлопец с Г�?Ма сказал, что это гривна - значит это она, да это итак видно.

да и найдутся люди, которые увидев бумажку скажут: экспертиза фуфел, такую можно сделать на цветном принтере, т.к. сканов оригинальных экспертиз в сети валом

С черниговскими мень�?е мороки, наверное.
По форме ни с чем не спутае�?ь.

и с ними морока есть..только анализ серебра из предмета может доказать что это гривна)))) а так я тебе во дворе знае�?ь скока могу гривен налить)))хть новгородских, хоть киевских))))))0

Макс привет, поздравляю. действительно суперская находка:)

Поздравляю полюбому, вес и размер сходятся, 99 % новгородка. Вот это пруха, ефимки потихоньку курят в сторонке...

Поздравляю Максим.
Хоро�?ая находка:)!

Юджин прав, без экспертизы Г�?Ма или Эрмитажа- только какая-то отливка.:D Это вообще серебро, проверяли?;)

если у вас с юджином есть опасения в "правильности" сего предмета, то для ва�?его же успокоения, готов рассмотреть вариант экспертизы за ва�? счет: туда сюда купе, день проживания в Москве, ну и саму экспертизу: 20 кратное увелечиние и сравнение ее с имеющимися экз Г�?Ма.

П.С. данная железка была на клубе в воскресенье.

�? напоследок: на днях на Дону была поднята еще одна гривна.

Максим, клейм на этом куске серебра (?) нет. �?дентификация по весу-нонсенс. ;)
Без экспертизы у вас предмет похожий на новгородскую гривну из материала похожего на серебро:D:D:D
Делать ли экспертизу или не делать-ва�? выбор. Только не надо нам "заливать" про то, что эксперты ее опознали... Настоящие эксперты по фотографиям "диагноз не ставят".:p

мда.... донского, стоящего на порядки дороже, по фоткам и по весу определять нормально и ни у кого не возникает вопросов, а с куском серебра возникает. Я смотрю, общение с мною "горячо любимым" товарищем не про�?ло для тебя, Вадим, бесследно. Ты же химик, заезжай в гости, заодно и сам посмотри�?ь;) - провери�?ь

Макс.. что-то слух идёт о якобы покупке тобой гривны.. насколько это достоверно?!

:D на чем же я спалилси?

Донского определяют, но по �?темьпелю, хотя, при покупке за серьезную сумму могут потребовать манибек, если экспертиза не подтвердит подлинность. Сколько уже случаев было, вплоть до рукоприкладства...
Да, я химик, но не эксперт...
Анализ на серебро тебе сделают в любом ювелирном салоне и относительно не дорого...
Экспертизу надо делать в том случае, если собрался продавать как оригинал, без экспертизы-копия ;)
Как-нибудь встретимся, пара че�?уй мне приглянулась из того, что выставил на продажу, но по цене надо разговаривать.

Г�?М - спасение для "чайников", это же не Гриб....... А картины с заключением (не помню какой столичный музей делал) продавались на Ура, как оригинал ! Рукоблудие присутствует везде. Если человек находит сам, мало вероятно, что на�?и или китайские руки к этому приложились.А вообще, до абсурда можно довести Все! ;)

выкладываю ответ на вопрос по химанализу от компетентного человека с МГУ

С химическими анализами древнего серебра – вообще очень мутная тема. Связано это и с тем, какими методами это делается и с тем, что подобные анализы дают представление фактически ли�?ь о каком-то участке артефакта, и с тем, что металл изменялся за века под воздействием коррозии. Обо всем этом давно уже писалось. Анализы, кажется, 427 эрмитажных слитков которые были в распоряжении Сотниковой, вообще проблема – как мне говорила Ениосова – проблема человеческого фактора – интерпретации спектров горения.
(Сотникова М.П. Серебряные платежные слитки Великого Новгорода и проблемы происхождения новгородской денежной системы // Вспомогательные исторические дисциплины. М., 1981. Т. 12. C. 219–234.)
Для экономических �?тудий же на самом деле оказывается неважным, какое серебро было, или как его сейчас измерили и трактуют, - важно то как его оценивали современники. А с этим все понятно объяснили итальянские купеческие пособия – 976 проба. Ее они определяли интегрально - аффинажем – на сколько выгорит сплав. �?нтергально узнать пробу в общем, не сложно, особенно для такой тяжелой вещи как слиток. Это еще Архимед придумал: взве�?иваете слиток и взве�?иваете слиток в воде. Отно�?ение весов указывает каков состав двукомпонентного сплава (серебро-медь), поскольку у двух металлов разная плотность. Взвесьте ( с точностью до 4-го знака) и узнаете, насколько ва�? сум соответствует стандарту. НО у вас есть и более интересная возможность – судя по всему азакские монеты из клада звенят и земля черноземья не такая вредная, как на Селитренном (монеты Токты из Поволжья, которые я проверял удельным взве�?иванием, были изъедены настолько, хотя выглядят вполне прилично, что имели удельную плотность, соответствующую 700 пробе). Вы можете проверить пробу азакской монеты, которая по венецианским документам не должна быть вы�?е 750, на тех же весах, которые позволяют взве�?ивать с точностью до 0.01 г. Необходимый четвертый знак просто получить, взве�?ивая, скажем по 30 �?тук.
Ранним серебром в МГУ у нас занимается Наталья Ениосова, правда я не слежу за тем, что и где она публикует. Ее постановочная статья - Ениосова Н.В., Колосков С.А., Митоян Р.А., Сарачева Т.Г. О применении ренгено-флюоресцентного энерго-дисперсионного анализа в археологии // Вестник МГУ. Серия 8. «�?стория». № 1. 1997. С. 1997. 113–131. �?здание ВАКовское, должно в университет поступать.

Сводная библиография по теме была здесь: http://www.achem.univ.kiev.ua/moca/07/07_1.htm

Базовая работа - Condamin J., Picon M. Changes Suffered by Coins in the Course of Time and the Influence of these on the Results of Different Methods of Analysis // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage. 1972. P. 49–66.
есть на www.jstor – возможно Воронежский университет на сайт подписан.

Другая - в журнале, который специализируется на анализе металла разного типа (есть даже такой)
Sarah G., Gratuze B., Barrandon J.-N. Application of Laser Ablation Inductively Coupled Plasma Mass Spectrometry (LA-ICP-MS) for the Investigation of Ancient Silver Coins. JAAS. 2007. Vol. 22. No. 9. P. 1163–1167.
http://pubs.rsc.org/en/Content/Artic...07/JA/b704879c

Но даже с лазерами приходится на киселе гадать, если надо принять цифру с точностью до 1%.


Другой товарищ, из Г�?Ма, на мой вопрос улыбнулся

Ладно, химанализ неточен, Г�?М о�?ибается... Что было из сопутки, что подтверждает происхождение гривны и ее аутентичность?
Я ильно сомневаюсь, что ты был на месте находки всего один раз ;)

сделать анализ можно и нужно, но не уверен что его сделают у нас. это я опубликовал к тому, что на�? общий знакомый пытался притащить кусок серебра к куфическим дирхемам, это кстати очень неправильно. постараюсь найти и прочитать всю Сотникову, может после прочтения появятся мысли.

На твой вопрос отвечу так:
1. какое отно�?ение пул Абдуллаха 764-765 г.х. + 630 рож. Христово (т.е. 139х годы) имеет к че�?уе М.Ф. АМ и Петру?
2. какое отно�?ение имеет серебряный ЗО перстень, пара Пулов к поселухе 17-18 века на Воронеже?
3. какое отно�?ение имеет фибула 2 века к селу 17 века в Усманском районе?
4. Булгарское зеркало 8 века имеет ли отно�?ение к поселухе 17 века на Дону?
ответ: никакого! дороги, броды и красивые места были всегда одни.
узнать истину хочется;)

Максим, ты сли�?ком категоричен и в следствии этого-не прав. Все взаимосвязано...
Это, как раз, иллюстрация закона "постоянства поселений".

Родина должна знать своих героев:D
У товарищей есть фамилии?

Тоже склоняюсь, что на хоро�?их и правильных местах, люди жили очень давно, до 17 века в на�?ей полосе.Это подтверждают находки керамики более ранней в разных селах.
Просто нужно было ее от фотографировать,а луч�?е брать с собой подписывать и в подвал....;)
Только почему встречалась эта керамика на очень маленькой площади (приблизительно 1-2 дома,землянка) а может так рань�?е и жили и не кого не боялись.

Если вам попалась керамика-"семнаха" и "бронзятина" на одном месте, то запомните гео-тип (расположение от воды, тип источника, расстояние от воды). Потом, при поиске аналогичных поселений это вам сильно поможет. ;)

прочитал две статьи Сотниковой, из тех, что лежат в свободном доступе. Кое-что для себя прояснил.
Спасский очень интересную гипотезу предложил в 80-е годы о насечках - нарезках, чем их боль�?е - тем чище серебро. 7-8 является стандартом

лед тронулся, точнее есть отличный финал у одной истории, начало которой можно прочитать здесь
на�?а история пополнилась еще одним историческим артефактом, и снова с границы ВО и ЛО.
Выставляю первые фотографии здесь с разре�?ения владельца. точный вес и более качественные фото чуть позже

Поздравляю с отличной находкой;)

вес 196 грамм, длинна 13,5 см

Спасибо Сергею за фотки, будем ждать еще. На гривне 9 насечек, что по теории Спасского говорит о более высокой пробе (мень�?ем угаре сырья при переплавке) нежели у моей палки.

Смотрел я на эти палки смотрел, и при�?ла ко мне в голову мысль, почему они такие карявенькие, как смысл в пробе в те времена.

Лирическое отступление: в этот самые период в Орде печатается монета, монетное дело очень развито, качество монет: вес, проба, диаметр кружка очень хоро�?о подобраны. Огромное количество �?темпелей и и около 10 монетных дворов. Тиражи монетных дворов - миллионы.
В этот же самый период Русь мату�?ка хлебает лаптем щи, в качестве денег абы что.

�?так, одна из мыслей в голове.
Орда собирает поборы с Руси мату�?ки, в те времена брали дань всем подряд, но основное это серебро, золото тогда видели на картинках. Собирают всем подряд кубки, увелирка и т.л. Как узнать, что Русские не обманули, а если обманули, то сразу зафиксировать? как умень�?ить габариты этих изделий, чтобы отвести их за тысячи км на монетные дворы? ведь везти крупногабаритные вещи неудобно. Переплавить, причем переплавить быстро в походных условиях. лили в землю, об этом свидетельствуют раковины - кратеры.

Вадим, что думае�?ь?