Просмотр полной версии : Находки слитков на территории Воронежской и Липецкой областей
ездили с Теоретиком копать, я на?ел вот такую херь
со бранною руганью Теоретик взял в руки аппарат и....
план восстановления был выработан сразу, местный магаз не имеющий сдачу даже с 500 рублей, сегодня поднялся
вес хрени 200 грамм на электронных весах в магазине, точнее сказать нельзя, длина 13,3 см. затаив дыхание жду вердикта профессионалов на рус-монете.
после промывки от грязи вот что получилось
вес хрени 200 грамм на электронных весах в магазине, точнее сказать нельзя, длина 13,3 см. затаив дыхание жду вердикта профессионалов на рус-монете
Если 200 грамм, прими М.А. мои поздравления - ЭТО ГР?ВНА ! Место конечно в секрете ? Чтобы ямок не накопали :D П.С. А руки на фото подрагивают
план восстановления был выработан сразу, местный магаз не имеющий сдачу даже с 500 рублей, сегодня поднялся
А у меня в авто Все Есть ;)
Теоретик
13.05.2010, 22:19
даа.. писсец катухе при?ел, а все ты Макс
урра товарищи http://rus-moneta.ru/sobb.php?nn=637 (http://rus-moneta.ru/sobb.php?nn=637)
это правда новгородская гривенка
Поздравляю!
А что тут гадать, господа...
Как говорил Юджин, учите матчасть.
Поздравления!!!!
pwmoa204
14.05.2010, 09:28
Да прикольно мои поздлавления. Область на?а родная аль как?.
Поздравляю Макс!!!
Сталкивался с такой же проблемой кату?ки. теперь только дихлорэтан в помощь!
Регион на?, около ?тыка +-, адреналина не было, хотя что это за предмет догадался сразу, для подстраховки попросил совета у Г?Мовцев с рус-монеты. А ведь собирались мы ехать в калужскую, а тут все ряды?ком под носом так сказать.
за поздравления спасибо.
Про кату?ку: бум думать, потом выложим отчет.
Регион на?, около ?тыка +-, адреналина не было, хотя что это за предмет догадался сразу, для подстраховки попросил совета у Г?Мовцев с рус-монеты. А ведь собирались мы ехать в калужскую, а тут все ряды?ком под носом так сказать.
за поздравления спасибо.
Про кату?ку: бум думать, потом выложим отчет.
Теперь Аватор нужно поменять... :D
без заключения Гима этот предмет пока остается "предметом"...были преценденты, людям деньгм приходилось возвращать за проданные гривны, которые экспертиза таковыми не признала...
нафиг экспертиза, хлопец с Г?Ма сказал, что это гривна - значит это она, да это итак видно.
да и найдутся люди, которые увидев бумажку скажут: экспертиза фуфел, такую можно сделать на цветном принтере, т.к. сканов оригинальных экспертиз в сети валом
С черниговскими мень?е мороки, наверное.
По форме ни с чем не спутае?ь.
С черниговскими мень?е мороки, наверное.
По форме ни с чем не спутае?ь.
и с ними морока есть..только анализ серебра из предмета может доказать что это гривна)))) а так я тебе во дворе знае?ь скока могу гривен налить)))хть новгородских, хоть киевских))))))0
Макс привет, поздравляю. действительно суперская находка:)
Поздравляю полюбому, вес и размер сходятся, 99 % новгородка. Вот это пруха, ефимки потихоньку курят в сторонке...
огородник
06.06.2010, 06:57
Поздравляю Максим.
Хоро?ая находка:)!
Юджин прав, без экспертизы Г?Ма или Эрмитажа- только какая-то отливка.:D Это вообще серебро, проверяли?;)
если у вас с юджином есть опасения в "правильности" сего предмета, то для ва?его же успокоения, готов рассмотреть вариант экспертизы за ва? счет: туда сюда купе, день проживания в Москве, ну и саму экспертизу: 20 кратное увелечиние и сравнение ее с имеющимися экз Г?Ма.
П.С. данная железка была на клубе в воскресенье.
? напоследок: на днях на Дону была поднята еще одна гривна.
Максим, клейм на этом куске серебра (?) нет. ?дентификация по весу-нонсенс. ;)
Без экспертизы у вас предмет похожий на новгородскую гривну из материала похожего на серебро:D:D:D
Делать ли экспертизу или не делать-ва? выбор. Только не надо нам "заливать" про то, что эксперты ее опознали... Настоящие эксперты по фотографиям "диагноз не ставят".:p
мда.... донского, стоящего на порядки дороже, по фоткам и по весу определять нормально и ни у кого не возникает вопросов, а с куском серебра возникает. Я смотрю, общение с мною "горячо любимым" товарищем не про?ло для тебя, Вадим, бесследно. Ты же химик, заезжай в гости, заодно и сам посмотри?ь;) - провери?ь
Макс.. что-то слух идёт о якобы покупке тобой гривны.. насколько это достоверно?!
Ты же химик, заезжай в гости, заодно и сам посмотри?ь;) - провери?ь
Донского определяют, но по ?темьпелю, хотя, при покупке за серьезную сумму могут потребовать манибек, если экспертиза не подтвердит подлинность. Сколько уже случаев было, вплоть до рукоприкладства...
Да, я химик, но не эксперт...
Анализ на серебро тебе сделают в любом ювелирном салоне и относительно не дорого...
Экспертизу надо делать в том случае, если собрался продавать как оригинал, без экспертизы-копия ;)
Как-нибудь встретимся, пара че?уй мне приглянулась из того, что выставил на продажу, но по цене надо разговаривать.
Юджин прав, без экспертизы Г?Ма или Эрмитажа- только какая-то отливка.:D Это вообще серебро, проверяли?;)
Г?М - спасение для "чайников", это же не Гриб....... А картины с заключением (не помню какой столичный музей делал) продавались на Ура, как оригинал ! Рукоблудие присутствует везде. Если человек находит сам, мало вероятно, что на?и или китайские руки к этому приложились.А вообще, до абсурда можно довести Все! ;)
выкладываю ответ на вопрос по химанализу от компетентного человека с МГУ
С химическими анализами древнего серебра – вообще очень мутная тема. Связано это и с тем, какими методами это делается и с тем, что подобные анализы дают представление фактически ли?ь о каком-то участке артефакта, и с тем, что металл изменялся за века под воздействием коррозии. Обо всем этом давно уже писалось. Анализы, кажется, 427 эрмитажных слитков которые были в распоряжении Сотниковой, вообще проблема – как мне говорила Ениосова – проблема человеческого фактора – интерпретации спектров горения.
(Сотникова М.П. Серебряные платежные слитки Великого Новгорода и проблемы происхождения новгородской денежной системы // Вспомогательные исторические дисциплины. М., 1981. Т. 12. C. 219–234.)
Для экономических ?тудий же на самом деле оказывается неважным, какое серебро было, или как его сейчас измерили и трактуют, - важно то как его оценивали современники. А с этим все понятно объяснили итальянские купеческие пособия – 976 проба. Ее они определяли интегрально - аффинажем – на сколько выгорит сплав. ?нтергально узнать пробу в общем, не сложно, особенно для такой тяжелой вещи как слиток. Это еще Архимед придумал: взве?иваете слиток и взве?иваете слиток в воде. Отно?ение весов указывает каков состав двукомпонентного сплава (серебро-медь), поскольку у двух металлов разная плотность. Взвесьте ( с точностью до 4-го знака) и узнаете, насколько ва? сум соответствует стандарту. НО у вас есть и более интересная возможность – судя по всему азакские монеты из клада звенят и земля черноземья не такая вредная, как на Селитренном (монеты Токты из Поволжья, которые я проверял удельным взве?иванием, были изъедены настолько, хотя выглядят вполне прилично, что имели удельную плотность, соответствующую 700 пробе). Вы можете проверить пробу азакской монеты, которая по венецианским документам не должна быть вы?е 750, на тех же весах, которые позволяют взве?ивать с точностью до 0.01 г. Необходимый четвертый знак просто получить, взве?ивая, скажем по 30 ?тук.
Ранним серебром в МГУ у нас занимается Наталья Ениосова, правда я не слежу за тем, что и где она публикует. Ее постановочная статья - Ениосова Н.В., Колосков С.А., Митоян Р.А., Сарачева Т.Г. О применении ренгено-флюоресцентного энерго-дисперсионного анализа в археологии // Вестник МГУ. Серия 8. «?стория». № 1. 1997. С. 1997. 113–131. ?здание ВАКовское, должно в университет поступать.
Сводная библиография по теме была здесь: [/URL]http://www.achem.univ.kiev.ua/moca/07/07_1.htm (http://www.achem.univ.kiev.ua/moca/07/07_1.htm)
Базовая работа - Condamin J., Picon M. Changes Suffered by Coins in the Course of Time and the Influence of these on the Results of Different Methods of Analysis // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage. 1972. P. 49–66.
есть на [url]www.jstor – возможно Воронежский университет на сайт подписан.
Другая - в журнале, который специализируется на анализе металла разного типа (есть даже такой)
Sarah G., Gratuze B., Barrandon J.-N. Application of Laser Ablation Inductively Coupled Plasma Mass Spectrometry (LA-ICP-MS) for the Investigation of Ancient Silver Coins. JAAS. 2007. Vol. 22. No. 9. P. 1163–1167.
http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2007/JA/b704879c
Но даже с лазерами приходится на киселе гадать, если надо принять цифру с точностью до 1%.
Другой товарищ, из Г?Ма, на мой вопрос улыбнулся
Ладно, химанализ неточен, Г?М о?ибается... Что было из сопутки, что подтверждает происхождение гривны и ее аутентичность?
Я ильно сомневаюсь, что ты был на месте находки всего один раз ;)
сделать анализ можно и нужно, но не уверен что его сделают у нас. это я опубликовал к тому, что на? общий знакомый пытался притащить кусок серебра к куфическим дирхемам, это кстати очень неправильно. постараюсь найти и прочитать всю Сотникову, может после прочтения появятся мысли.
На твой вопрос отвечу так:
1. какое отно?ение пул Абдуллаха 764-765 г.х. + 630 рож. Христово (т.е. 139х годы) имеет к че?уе М.Ф. АМ и Петру?
2. какое отно?ение имеет серебряный ЗО перстень, пара Пулов к поселухе 17-18 века на Воронеже?
3. какое отно?ение имеет фибула 2 века к селу 17 века в Усманском районе?
4. Булгарское зеркало 8 века имеет ли отно?ение к поселухе 17 века на Дону?
ответ: никакого! дороги, броды и красивые места были всегда одни.
узнать истину хочется;)
Максим, ты сли?ком категоричен и в следствии этого-не прав. Все взаимосвязано...
Это, как раз, иллюстрация закона "постоянства поселений".
Родина должна знать своих героев:D
У товарищей есть фамилии?
Тоже склоняюсь, что на хоро?их и правильных местах, люди жили очень давно, до 17 века в на?ей полосе.Это подтверждают находки керамики более ранней в разных селах.
Просто нужно было ее от фотографировать,а луч?е брать с собой подписывать и в подвал....;)
Только почему встречалась эта керамика на очень маленькой площади (приблизительно 1-2 дома,землянка) а может так рань?е и жили и не кого не боялись.
Если вам попалась керамика-"семнаха" и "бронзятина" на одном месте, то запомните гео-тип (расположение от воды, тип источника, расстояние от воды). Потом, при поиске аналогичных поселений это вам сильно поможет. ;)
прочитал две статьи Сотниковой, из тех, что лежат в свободном доступе. Кое-что для себя прояснил.
Спасский очень интересную гипотезу предложил в 80-е годы о насечках - нарезках, чем их боль?е - тем чище серебро. 7-8 является стандартом
(http://ifolder.ru/23450963)
лед тронулся, точнее есть отличный финал у одной истории, начало которой можно прочитать здесь http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=165423&st=0
на?а история пополнилась еще одним историческим артефактом, и снова с границы ВО и ЛО.
Выставляю первые фотографии здесь с разре?ения владельца. точный вес и более качественные фото чуть позже
Поздравляю с отличной находкой;)
вес 196 грамм, длинна 13,5 см
Спасибо Сергею за фотки, будем ждать еще. На гривне 9 насечек, что по теории Спасского говорит о более высокой пробе (мень?ем угаре сырья при переплавке) нежели у моей палки.
Смотрел я на эти палки смотрел, и при?ла ко мне в голову мысль, почему они такие карявенькие, как смысл в пробе в те времена.
Лирическое отступление: в этот самые период в Орде печатается монета, монетное дело очень развито, качество монет: вес, проба, диаметр кружка очень хоро?о подобраны. Огромное количество ?темпелей и и около 10 монетных дворов. Тиражи монетных дворов - миллионы.
В этот же самый период Русь мату?ка хлебает лаптем щи, в качестве денег абы что.
?так, одна из мыслей в голове.
Орда собирает поборы с Руси мату?ки, в те времена брали дань всем подряд, но основное это серебро, золото тогда видели на картинках. Собирают всем подряд кубки, увелирка и т.л. Как узнать, что Русские не обманули, а если обманули, то сразу зафиксировать? как умень?ить габариты этих изделий, чтобы отвести их за тысячи км на монетные дворы? ведь везти крупногабаритные вещи неудобно. Переплавить, причем переплавить быстро в походных условиях. лили в землю, об этом свидетельствуют раковины - кратеры.
Вадим, что думае?ь?
А что там с сопуткой? Может это и не 13-14 век, а 15-16...
сопутка хз, могу только предположить. Хлевинский район огород: от Грозного до советов.
про близость находки к Дону или Воронежу находчик пока не распространяется в связи с постоянными набегами Воронежских на Липецкие земли:D
Попроси чтобы он оттуда керамики набрал самой разной.
Хлевенский-Дон.
Мы такие, усманские служивые Алексею Михайловичу на воронежских служивых сильно жаловались, типа угодья незаконно отбирают ;)
... сопутка 3 монеты Петра, пятак-крестовик, денга-полу?ка ... самое позднее - двуха "Пчелка" + какая-то фигня похожая на печать в форме креста с возможностью подве?ивать на веревку (кстати она была найдена совсем рядом с гривной) ... фотки здесь не получается вставить (может постов не хватает, может репутации...)
Привет, Сергей, спасибо что заглянул.
выставляй фотки через фотохостинг (http://savepic.org/index.php) - тоже самое, что и радикал и вторую ссылку справа - вставляй в свое сообщение
все фотки, которые отправил в почту rcu3, если он посчитает нужным - пусть выставит здесь. Очень интересна инфа по насечкам.
а что именно тебе интересно по насечкам?, вроде все разжевал на ревью
Не судьба ... теперь фотки не на?ел на рабочем компе ... все дома оставил ...
rcu3 помогай!
про количество .... то, что их 9 ?т ... (там еще ближе к центру какие-то двойные насечки, это тоже того времени, или уже на?и .... ну там может трактор про?елся ... и интересуют на другой стороне 3 насечки )
Сергей, про количество насечек я все расписал на ревью - это проба металла.
фотки сейчас постараюсь найти.
http://savepic.net/1276192m.jpg (http://savepic.net/1276192.htm)
ну присмотрись, характер появления насечек и ссадин разный, это очень хоро?о видно
Макс, а не отлить бы киевскую гривну? :D "Подъем" будет очень неплох;)
Киевскую не находил,а вот Новгородская половиночка попалась однажды.
Кстати по-моему единственная у нас в области.
По крайней мере информации у меня о их нахождении нет.
Спасибо за ссылку.Просмотрел темы: здесь и на ревуне.
Жаль не принимал участия...
А вот про медные гривны слы?али что-нибудь?..
Среди люда ученого до сих пор не смолкают споры о их существовании,как платежных средств в БЕЗМОНЕТНЫЙ период Др.Руси мень?его(разменного) номинала.
Отливали их скорее всего не в центрах,а на местах регионально мень?их.
Сразу отливали пару и попалам ломали.
Вот представляю ва?ему вниманию 2 ?туки,найденные в одной лунке с гривной полтиной,что вы?е показывал.
скопировал в эту тему фото находок akacir
Для akacir
Воронежский искатель. Карта Воронежских кладов. №26 Гривна. (http://coshop.ru/26.html)
В 1894 году в Воронежском уезде в составе клада найден серебряный слиток. Найденный слиток - обрубок (или обломок) — полтина слитка новгородского типа с высокой спинкой, двойного литья с двумя клеймами: в прямоугольнике надпись ПЕЧА/II КНЯIIВОЛОД и неясная надпись АНДЪКО. Длина 67 мм. Вес 89,31 г, около 960°/600°. Наличие-продольного ?ва и клейм датирует слиток концом XIV - первой половиной XV века.
Воронежский искатель. Карта Воронежских кладов. №25 Гривна (http://coshop.ru/25.html)
В Воронежском уезде в 1904 году в составе клада найден серебряный слиток. Серебряный слиток в виде бруска с четырьмя клеймами: птица спы?ным хвостом, в прямоугольнике буквы КБЕ. Длина 91 мм, вес 112, 39 грамм.
Оба на?их слитках хранятся в Эрмитаже. ?щу людей из Питера, у кого есть время сделать их фотки и прислать нам
Будет возможность дай пожалуйста более детальную инфу по медным слиткам: длинна, вес и более детальные фотки - можно на почту, оч. интересная тема. Татарвы рядом не было случаем?
Если есть интерес завтра могу выложить статьи Сотниковой про палки эти
Может медь в то время ?ла как фаль?ак !?
Не кто не чего не знает , кругом предположения :confused:
Может медь в то время ?ла как фаль?ак !?
Не кто не чего не знает , кругом предположения :confused:
Фаль?аки почти всегда изготавливались из того же материала,что и оригинал.А так сли?ком явно бросаются в глаза видимые
отличия.Хотя как версия имеет право на существование.
Сейчас уезжаю на коп,вечером поболтаем.
Выкладываю две статьи Сотниковой. В обеих статьях есть описание одной Воронежской полтины
1. Эпиграфика платежных слитков. т.е. Надписи на платежных слитках и их трактование, рас?ифровка. о новгородском серебряном рубле
(http://letitbit.net/download/38728.359f5f0f2eb3311fe9bce19e98ea/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D 0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%BC_4_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82 %D1%8C_2_1961.pdf.html)http://letitbit.net/download/38728.359f5f0f2eb3311fe9bce19e98ea/Сотникова_том_4_часть_2_1961.pdf. html (http://letitbit.net/download/38728.359f5f0f2eb3311fe9bce19e98ea/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D 0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%BC_4_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82 %D1%8C_2_1961.pdf.html)
2. о новгородском серебряном рубле
http://letitbit.net/download/32751.395ed4a7a9e318cd821a2fac75ec/Сотникова_том_21_часть_5_1981.pdf .html (http://letitbit.net/download/32751.395ed4a7a9e318cd821a2fac75ec/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D 0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%BC_21_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8 2%D1%8C_5_1981.pdf.html)
Будет возможность дай пожалуйста более детальную инфу по медным слиткам: длинна, вес и более детальные фотки - можно на почту, оч. интересная тема. Татарвы рядом не было случаем?
Орда присутствовала.Дирхемы.Джа нибек, Узбек.
Некоторая сопутка:,хотя я уверен,что это 14 век,его вторая половина.
После Куликовской битвы на? край опустел резко,вплоть до рубежа 16-17вв.
Про "медные гривны" имформация в инете вообще весьма скудная.
Едрен-батон: Поступим проще.
Deposit Files (http://depositfiles.com/files/m5a252x3m)
(http://depositfiles.com/files/m5a252x3m)
спасибо за книгу, я вырежу статьи по данной теме и выложу здесь
еще одна публикация на эту тема, Янин
http://lib.rus.ec/b/181607/read
В Воронежской находки гривен имеются.
А "Л?ПЧАНЕ",что молчат.Если не считать гривну ,найденную в Хлевенском р-не на границе областей,то еще кто-либо находил?
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot